00:00:13: Herzlich willkommen zum Podcast, so geht erfolgreiche Baustellenabwicklung.

00:00:17: Deinen Podcast rund um Kooperation und respektvolle Kommunikation für eine erfolgreche Baustellentwicklung!

00:00:25: Ja und wie bereits den ersten Teil angekündigt, darf ich immer noch mit Klaus Niesensohn sprechen?

00:00:31: Und jetzt im zweiten Teil beschäftigen wir uns mit der Transformation der Baubranche.

00:00:36: Herzlich Willkommen zum zweiten Teil unseres Gesprächs lieber Klaus.

00:00:40: Dankeschön, freu mich schon

00:00:42: Ja, ich mich auch.

00:00:43: Der erste Teil war ja sehr intensiv.

00:00:45: Da haben wir uns sehr stark und intensiv mit dir auseinandergesetzt.

00:00:48: Wir haben deinen Werdegang durchleuchtet.

00:00:51: Du hast ja Zimmermann-Studie.

00:00:53: kurz nochmal die Vorstellung.

00:00:54: für die, die den ersten Teil nicht gehört haben bist jetzt Professor an der Uni Berlin Und da bist du CEO von Refin, einem der größten Lean-Beratungsunternehmen in Deutschland.

00:01:05: Ihr habt aber auch Lin Schweizer, ihr habt Lin Österreich und du bist Vorsitzender des Schweizerischen Lean Construction Instituts.

00:01:13: Du bist bei allem Überfluss noch Beirat im Verwaltungsrat eines Architekturbüros glaube ich oder?

00:01:20: Unvorstellbar viele Teller, die du zu drehen hast und hochzuhalten hast.

00:01:24: Und genau darüber haben wir im ersten Teil gesprochen wie du das schaffst und wo du da die Motivation nimmst.

00:01:29: Und die Motivertion hast du gesagt?

00:01:31: Die ist eben genau dasselbe aus meinem zweiten

00:01:34: Teil sprechen

00:01:35: wollen.

00:01:36: Genau!

00:01:36: Die Transformation der Baubrosch voran zu treiben und da wirklich immer dabei zu sein, was in die richtige Richtung zu bringen.

00:01:44: Weil so wie es jetzt läuft und die letzten Dekaden gelaufen ist, du hast Studien angesprochen zwei bis drei von zehn Projekten laufen plangemäht.

00:01:52: das kann nicht für eine Branche, die ein absoluter Wirtschaftsmotor ist und sicherlich einer der wichtigsten Branchen überhaupt ist.

00:02:00: Das kann nicht der Anspruch sein.

00:02:01: Ich glaube dass haben wir uns einig Und wir haben ja auch schon festgestellt, dass uns das einigt Und starten wir doch einfach gleich direkt hinein in dieses Thema.

00:02:09: Was glaubst du ist das Wichtigste, um diese Transformation voranzutreiben?

00:02:16: Woran müssen wir in erster Linie arbeiten und was geht es im Kern damit wirklich eine Transformation in der Baubrosch erkennbar merkbar wird?

00:02:28: Also da würde ich sagen, dass ist das Nonplus Ultra.

00:02:31: Wir müssen Produktionsdenken zulassen aufnehmen und neben dem Projektmanagement denken, was sonst so da ist, etablieren.

00:02:41: Und da rede ich jetzt wirklich von Denkweisen und noch gar nicht von Tools und auch noch gar nichts von Lean sondern einfach nur wenn du akzeptierst dass dein Projekt auch eine Produktion auf Zeit ist und eine Produkte hat offensichtlich ähnliche wieder coolbare Prozesse.

00:02:58: die sind nicht immer alle neu aufhunden ob jetzt Stil, die Kettensäge in Elektro oder in Benzin baut.

00:03:05: Das sind wahrscheinlich seventy-fünf Prozent der Schritte von der Entwicklung als auch vom Bauern ähnlich und auf einer Baustelle ist genau gleich, wir hatten noch keiner erklären können warum das Beton also des Schalen bewähren einer Wand und betonieren einer Wand Stahlbetonenwand im Bodensee unten im Nonnenhorn anders funktionieren soll wie in Stuttgart.

00:03:28: Und deswegen, das Wort Projekt glaube ich ist auch für uns so ein bisschen die psychologische Hürde.

00:03:35: Weil mit Projekt haben wir den Freifahrtsschein – es ist ja per Definition einmalig!

00:03:40: Ist ja auch richtig, wir können auf einem Grundstück nur ein Stück Gebäude drauf bauen.

00:03:44: also ... Wird schwierig, wenn du noch einen zweiten obendrauf bauen möchtest.

00:03:49: Aber jetzt müssen wir mal die Einmaligkeit ein bisschen draußen lassen.

00:03:52: also der Dachstuhl ist relativ angepasst aber der Sparren wird nicht neu erfunden.

00:03:59: genau so wenig die Schadung genauso wenig der Paketboden als wenn man mal anschauen wie viel Ähnlichkeit da drin sind.

00:04:05: dann muss man einfach mal endlich akzeptieren Wir sollten in Produktion denken.

00:04:09: und was das wichtigste ist beim Produktionsdenken ist hey wer kriegt denn meine Zuarbeit?

00:04:15: Das ist mein Kunde.

00:04:16: Ich möchte dir... Also du arbeitest auf meiner Arbeit drauf weiter, ob das jetzt eine Exzeltabelle ist?

00:04:21: Ob das jetzt die Bodenplatte isst?

00:04:23: Ob es dann das Dach ist wo du kommst und ein Dachfenster einbaust?

00:04:27: Ja wurscht!

00:04:27: Du kommst nach mir Dann bist du mein Kunte.

00:04:30: Und wenn ich dich nicht gefragt hab wie hättest du's gern Stefan?

00:04:34: Dann ist es nicht richtig weil dann habe ich nicht vollständig verstanden was du brauchst.

00:04:37: und du merkst schon Jetzt rede ich wirklich nur von einfachen Handlungsweisen Denkweisen Und damit kannst du so ein Riesenhebel umlegen.

00:04:45: Deswegen ist das für mich das Thema und deswegen müssen wir wirklich aufhören in diesem nur one and only Projektmanagement, Controlling und Ziele setzen und kontrollieren einen kleinen, kleinen Digitalisieren völlig egal.

00:04:59: Das ist ja trotzdem noch da.

00:05:01: aber wir müssen es in der Wichtigkeit mal ein bisschen unterschrauben und müssen auf die anderen Seite etwas wachsen lassen was Produktionsdenken heißt.

00:05:09: Total spannend, du sprichst ein total spannendes Thema an weil als ich auf der Baustelle begonnen habe eines der ersten Dinge die ich gelernt habe ist wir erstellen Unikate unter freien Himmel.

00:05:23: Das ist die Definition die glaube ich bei ganz vielen Bauingenieuren tief eingepflanzt worden ist, auch bei mir.

00:05:32: Und ich stelle selbst fest wie lange ich dagegen widerstanden Widerstände hatte.

00:05:37: Na na na na, da brauchst du mich nicht vom Produktionsdenken kommen!

00:05:40: Ich komme ja aus dem Tiefbau.

00:05:41: Da ist es vielleicht nur ein bisschen anders oder noch ausgeprägter würde ich sagen weil viel Bauern im Bestand und wir bauen ganz einzigartige Unikate unter freiem Himmel.

00:05:53: Du brauchst jetzt nicht von Produktions Denken kommen Da viel Mindset-Arbeit notwendig, weil ich selbst an mir festgestellt habe wie lang das dauert bis man diesen Glaubenssatz – wir bauen Unikate unter freiem Himmel.

00:06:08: dann zunächst einmal beginnt aufzuweichen und nimmer als das Nonplus Ultra zu sehen.

00:06:13: Und in einem nächsten Schritt überhaupt, das was du gesagt hast neben dem konventionellen Projektmanagement etwas anderes wachsen zu lassen.

00:06:20: Überhaupt die Idee mal zuzulassen dass es auch anders gehen könnte.

00:06:25: ich glaube da ist noch wahnsinnig viel Grundlagenarbeit wenn man das nennen möchte notwendig.

00:06:31: wie schaffen wir also?

00:06:32: wie können wir diese Grundlagen Arbeit erledigen?

00:06:35: Wie kriegen wir diese Glaubenssätze raus?

00:06:38: Also wie gesagt, ich glaube ein großer Weg ist so ein bisschen dieses Kundelndenken-Kundelnsystem zu etablieren.

00:06:45: Weil wenn du jetzt darüber redest dann reden wir nicht so über Unikat oder Nichtunikat sondern reden mir einfach nur darum wie man sich miteinander gut versteht und gemeinsames Verständnis hat um das zu produzieren was wir hier gerade haben.

00:06:59: Das ist ein eleganter Weg um auch diese Produktionsdenken reinzubringen und diesen Unikatsgedanken so ein bisschen auszukommen.

00:07:08: Und letztendlich ist es aber so, meine Erfahrung ist jetzt mache ich das fünfzehn Jahre lang mit Menschen zu arbeiten anders zu denken, anderes Mindset auf ihren Projekten umzusetzen.

00:07:17: Das klappt ja auch nicht immer und es gibt Leute die bei denen schnackelt's schnell.

00:07:21: Es gibt Leute, die brauchen länger dafür also sechs Monate acht Monate zwölf Monate bis es klickt macht.

00:07:28: Ich glaube, so ein bisschen drauf einlassen ist auf jeden Fall wichtig und deswegen bin ich ein großer Freund davon auch Menschen aufzuzeigen.

00:07:38: So ein bisschen einen Spiegel zu zeigen.

00:07:40: Bessel wie einem Personal Trainer.

00:07:42: was macht ein Personal Trainer ganz am Anfang?

00:07:43: Er macht eine Anamnese mit dir um herauszustellen naja gut wie fit bist du eigentlich?

00:07:49: Wie spurt machst Du?

00:07:51: Wie viel Körper fett hast Du?

00:07:54: um dir auch ein bisschen einen Spiegel aufzusegen, naja es ist vielleicht heute, wenn du bislang nicht so viel Sport machst noch nicht alles toll.

00:08:01: Es ist nicht alles schlecht, das ist Potenzial da aber es ist nicht alle toll.

00:08:05: Körperfett könnte weniger sein Muskelmasse könnte mehr sein etc.

00:08:09: und dann tut's irgendwie ein bisschen im Rücken weh weil man viel setzt usw.

00:08:13: Und im Endeffekt glaube ich ist das auch... Ich bin ein Freund davon Menschen auch aufzuzeigen.

00:08:18: hey!

00:08:19: Wenn du nicht immer Erfolg hast mit dem wie du es heute machst Da können wir jetzt natürlich irgendwie Gründe erordnen oder Menschen plamieren, aber ich packe es auf zwei einfache Ebenen.

00:08:31: Glaubst du denn dass die Menschen, die in deinen Projekten bisher waren wo du Ziele, Termine und Budget und tolle Kollaboration nicht alle drei Dinge nicht erlebt hast?

00:08:43: Glaub so dann das die Menschen die da drin im Projekt sind inklusive dir selber alle unfähig sind ein erfolgreiches Projekt umzusetzen.

00:08:50: also liegt an den Menschen oder liegt am System?

00:08:54: Und ich mache dann gerne bei den Vorträgen diese Frage und dann dürfen die Strecken, wie viele erfolgreiche Projekte habt ihr in der letzten zehn?

00:09:00: Denk an die letzten zehn Projekten.

00:09:01: Egal ob es ein Einfamilienhaus ist im Gaupenaufbau oder vom Großprojekt reden völlig egal.

00:09:08: Zehn mal reinschauen ursprünglicher Termin, ursprügeliches Kostenziel und das Gefühl oder die Form der Zusammenarbeit gut.

00:09:19: Wie viel waren wir voll erfolgreich unter Strecken?

00:09:21: halt irgendwie zwei drei Prozent ist egal.

00:09:25: also ich habe das schon zehn mal wiederholt stecken immer zwei drei prozent mehr kommen dann nicht und dann sage ich auch okay das heißt also der rest ist nicht erfolgreich in der projektabwicklung.

00:09:35: machen aber ständig bauprojekte.

00:09:38: seit ihr unfähig.

00:09:39: könnt ihr das nicht glaube ich nicht.

00:09:42: Ich glaube nicht dass ihr es nicht könnt.

00:09:44: wir haben systemfehler in dem ja euch alle begeht und es ist auch ein bisschen Albert Einstein mit dabei, wer immer das Gleiche tut.

00:09:51: Und andere Ergebnisse erwartet ist doch einfach nur verrückt!

00:09:55: Also selbst ein Kind würde das nicht tun weil das Kind an der Stelle einfach frei denkt und sich nicht von einem Dog mal wenn's zweimal gegen die Wand läuft und es tut weh an der Nase dann läuft zwei im dritten Mal aus Nomen.

00:10:08: Da macht was anders.

00:10:09: Das ist das einzige wo ich wirklich da habe noch nicht nur die richtige Antwort darauf Wie oft muss ein Mensch in der Baubranche gegen die Wand laufen, dass es wehtut um mit dem nächsten Projekt nicht so motiviert zu sein über dieses Unikart.

00:10:25: Dass er wieder das Gleiche macht.

00:10:28: und ich glaube wenn man das ein bisschen runterbringt dann kriegt man was Neues Und einen Weg der auch noch sehr gut hilft wie wir diesen Menschenköpfe rein bekommen.

00:10:35: aus meiner Sicht ist und war meine Erfahrung Ist immer dann wenn Menschen eine so große Herausforderung haben dass Sie sagen, mit allem was ich in meiner Berufserfahrung erlebt habe ist das eigentlich ein unrealistisches Ziel.

00:10:49: Das geht gar nicht!

00:10:51: Beispiel, ich bin angerufen worden von einem Geschäftsführer von POR der für BMW München ein Projekt machen wollte.

00:11:01: Es war das BMW Freimann-Projekt, das dann auch viele Auszeichnungen und Preise gewonnen hat.

00:11:07: Ich glaube bis heute das erfolgreichste Bauprojekt von BMW in Deutschland.

00:11:12: Und ja, der Kameramann hat angerufen meinst du, sie brauchen zum einen in den Projekt liegen.

00:11:19: Ich könnte das doch und da könnten wir doch zusammen was machen.

00:11:22: Das zweite ist mit allem, was Sie wissen, das Projekt braucht achtundzwanzig Monate aber der Kunde möchte es in achtzehn und eigentlich geht das nicht.

00:11:32: Da sage ich, dass ist sehr gut, dass Sie das erkannt haben.

00:11:35: Das heißt doch, wir müssen viele Dinge anders machen ums möglich zu machen.

00:11:39: Und das ist so der Eintritt, weil dann ist mental die Menschen ganz offen sind für neue Ideen.

00:11:46: Und mir hat einer meiner ersten Kunden einen Polen André, der hat mir das auch gesagt und er war damals, ich würde sagen Ende Fünfzig bei Strabag ein Riesen-Projektleiter.

00:11:58: viel, viel Erfahrung.

00:11:59: und er hat gesagt Klaus und Bülent in Warschau war das im Mietingraum.

00:12:03: Er sagt ja Klaus Bülend Ich verstehe noch nicht ganz was ihr da präsentiert habt Aber ich habe eins verstanden.

00:12:12: Mit allem Wissen, was ich habe werden wir dieses Projekt mit diesen Zielen niemals erreichen!

00:12:19: Deswegen bin ich ganz offen für neue Ideen.

00:12:23: und das ist eine neue Idee und sie ist glaubwürdig genug dass wir probieren können etwas anders zu machen um an das Ziel zu kommen.

00:12:30: ob es reicht das war sie noch nicht Aber das werden wir auf dem Weg rauswählen.

00:12:34: Und das ist, glaube ich auch eine wichtige Erkenntnis.

00:12:36: diese große Angst von Versagen Die führt die Lehmmeister also manche lehmte aber viele lehmt sie eben nicht Die macht es eigentlich auf frei zu denken um nach vorne zu kommen.

00:12:49: Ja das kommt darauf an.

00:12:50: Ich glaube du hast einen ganz wichtigen Punkt genannt und das finde spannend habe ich selber noch nie so durchdacht.

00:12:55: Aber ich glaube du hattest vollkommen recht.

00:12:57: Diese angst etwas neues zu probieren und zu scheitern mit diesem neuen Die entsteht in erster Linie bei Projekten, die mit dem herkömmlichen Ansatz umsetzbar gewesen wären.

00:13:11: Warum entsteht sie da?

00:13:13: Weil dann kann wer im Nachgang kommen und sagen ja du bist ja komplett irre, hast etwas Neues gemacht und es hat nicht funktioniert hetzt heute auf das Altbewerb gesetzt.

00:13:23: also ziehe ich mich lieber zurück, sollte machen das altbewerbte.

00:13:27: Weil schlimmer wie mit dem altbewerten Konzern endet werden.

00:13:30: also da kommen ja keiner was vorwärfen.

00:13:31: Also dieses defensive Entscheidungsverhalten... Ich weiß nicht mehr in welchem Buch das das thematisiert wurde aber ist es auch simmig oder keine Ahnung?

00:13:39: gibt's ein defensives Entscheidungs Verhalten und genau das ist es!

00:13:43: Und wenn ich aber sowieso mit mir rücken zur Wand stehe Ja dann ist es ja eh egal Dann kann mir keiner etwas vorwerfen und dann probiere ich das halt und dann habe ich plötzlich keine Angst mehr und bin offen für dass.

00:13:54: Und genau das ist es.

00:13:55: Ich glaube aber, die meisten Projekte sind ja nicht die, wo wir mit dem Rücken zur Wand stehen sondern die, sag ich mal normal konventionell abgearbeitet werden.

00:14:07: und ich glaube da brauchen wir ganz viele Beispiele dafür um die Angst zu nehmen oder?

00:14:12: Die Angst zu nennen.

00:14:14: Es gibt ja auch den Weg, da habe ich schon ein paar LinkedIn-Beiträge dazu geschrieben.

00:14:19: Weil wenn man zu Branchen vergleicht... Ich arbeite ist glaube ich allen bekannt weil ich dann Fan von bin sehr viel auch im Datacenter Project Bereich und ich finde Datencenter als Projekte tatsächlich einfach geil!

00:14:32: Weil das ist interessant.

00:14:35: dort herrscht noch eine so quasi jedes Projekt kommt eigentlich mit einem unrealistischen Terminplan.

00:14:41: Ist das so?

00:14:43: Und es ist ja auch Wahnsinn, wenn du dir anguckst dass wir im Rechenzernungsbereich irgendwie in siebzehn Monaten eine dreihundertfünfzig Millionen Bauvolumen-Kiste von Big Bagger kommt aufs Bauffeld und du nimmst das Ding in Betrieb.

00:14:57: Da ist Strom drauf da's läuft!

00:14:59: Siebzehnt Monate jetzt.

00:15:00: erklär mir mal wie du so viel Bauleistung in siebenzehn Monaten.

00:15:04: da interessiert sich nicht dass es Winter ist.

00:15:06: Der werden auf einmal Lösungen gefunden und es interessante ist, wenn da die großen Softwarehersteller aus den USA dein Kunde sind.

00:15:15: Und die sagen du kannst den Auftrag haben, du kannst die dreiundfünfzig Millionen bekommen aber in siebzehn Monaten läuft die Kiste.

00:15:23: Da sagt keiner nein und das diskutiert auch keiner mit denen.

00:15:26: das geht nicht.

00:15:28: Du musst froh sein dass die nicht zu dir kommen und sagen hey im Texas habe ich gerade so eine Kiste für ne Milliarde hingestellt in sieben Monaten.

00:15:36: Ja es ist USA anders, Texas wie wenn du selbst beispielsweise in Deutschland oder in Österreich baust.

00:15:41: Aber ich finde erstmal... Ich find das einfach nochmal geil weil es eine Branche die einfach diese... Sei es mal leicht unrealistischen... Ich sag leicht weil sie werden meistens erreicht.

00:15:55: Diese leicht unrealistische Terminziele, die werden einfach eingenockt.

00:15:58: Zack bumm!

00:15:59: Und wenn du's nicht machst dann kommt der Nächste.

00:16:01: Der Auftrag kriegt einfach den Nächsten nebendran, weil der sagt ich schaffs.

00:16:05: Und dann guckst du in die Firmen, die kriegen nicht alle.

00:16:07: Ich kenne da sehr viele.

00:16:09: Nicht jeder kriegt das hin.

00:16:10: aber wir durften jetzt mit Refine bei einunddreißig Rechenzentren dabei sein und davon sind über seventy fünf Prozent waren im Termin.

00:16:16: Das ist eine Quote.

00:16:17: dies eigentlich völlig unrealistisch

00:16:19: Bei dem

00:16:22: Zeitkorsett und auch bei den Bauvolumen.

00:16:24: und ja und dann reden wir von komplexes der TGA also dieses Bauen ich sage mal das Datacenterbau das ist irgendwie zu viel Konstruktion drin Weil letztendlich baust du eine Elektro-Maschine, elektronische Maschine die du da gemacht hast.

00:16:40: Und was ich eigentlich mir wünschen würde und da habe ich auch mal einen Post gemacht, hey die Baumbranche müsste man Benchmark machen weil es ist doch nicht, also ich kann's nicht akzeptieren dass wir heute in Kauf nehmen das unsere Bauprojekte eigentlich im Durchschnitt gefühlt ist, ihr habt jetzt nicht nachgerechnet aber im Durchsschnitt pro Jahr eher so ein halben Monat länger dauern.

00:16:58: Es wird immer irgendjemand plammiert.

00:17:00: Wir finden keine Handwerker.

00:17:02: das Material- und Ukraine-Krise, Ölkrise und Dämmungsmaterial.

00:17:07: Haltstab, ihr müsst den Regler doch mal zurückdrehen!

00:17:11: Es ist doch nicht aushaltbar, dass wir im Wohnungsbau länger wie zwölf Monate brauchen um ein Wohnungsbauch hinzustellen.

00:17:22: Und wenn das mal eine Firma schafft dann feiern sie sich.

00:17:26: Ich habe als Refin am Bodensee einen Wohnungsbau in vierundzwanzig Wochen hingestellt von Bagger aufs Grundstück und Schlüsselübergabe von fertig ausgestatterten Mietwohnungen inklusive Küche.

00:17:40: Und es war jetzt nicht alles im Werk vorbereitet, das ist Holzbetonhybrid.

00:17:43: also da hat Betongießen auf der Baustelle stattgefunden.

00:17:46: Es sind Zichtbeton Treppenhaus natürlich auch ein Holzbau mit Holzelement-Bauweise dabei.

00:17:52: aber trotzdem hast du Installationsarbeiten und allem drum dran und ganz ehrlich diese Baustellen ins Detail reingeguckt.

00:18:00: Die hatte noch immer vier Wochen Luft und beim Abschluss Feedback habe ich das auch angesprochen.

00:18:05: Und die Handwerker alle, ja hast du recht?

00:18:08: Das geht nochmal viel... Also wenn man das nochmal machen würde dann geht es bestimmt vier bis sechs Wochen schneller.

00:18:13: Da waren nur noch vier bis six Wochen Luft drin!

00:18:15: Und keiner hat gehechelt und die kriegen diesen Speed hin.

00:18:20: Aber alles hat angefangen mit.

00:18:22: Wir haben ein Ziel gesetzt.

00:18:23: wir wollen das komplette Gebäude also entwickeln planen genehmigen und bauen in unter zwölf Monaten Und dann kommt automatisch in den Kursat.

00:18:33: und deswegen, wenn wir sagen, wir wollen dass die Baubausch ist transformiert bin ich ein Freund davon.

00:18:38: Das doch bitte die Bauern anfangen die Terminziele nicht mehr zu akzeptieren und einfach pauschal zwanzig Prozent rausnehmen und sagen hey Ich möchte sportlicher haben.

00:18:50: das setzt alles aus meiner Sicht.

00:18:53: Alles was wir jetzt besprochen haben setzt voraus Ich eine Zusammenarbeit leben kann als Bauherr, als Planer, als Unternehmer und da in meiner Zusammenarbeitsgestaltung relativ frei bin.

00:19:08: Und an was ich jetzt denke die ganzen öffentlichen Auftraggeber- und öffentlichen Projekte.

00:19:15: glaubst du auch dass das in gleicher Form Bei den öffentlichen Projekten umsetzbar ist?

00:19:20: oder trifft das in erster Linie private Bau.

00:19:23: Und bei dem Privaten bin ich voll bei die Verstehze hundert Prozent, was du meinst?

00:19:27: Ja aber wenn ich das jetzt der Übersetze auf Öffentliche dann glaube ich wird schwierig, oder?

00:19:31: Nein!

00:19:34: Da muss man jetzt halt ein Element rausnehmen.

00:19:36: Wenn die öffentliche Hand weiterhin dabei bleibt wie eine Nachkriegszeit vergaben zu machen und diesen diesen Bullshit weitermacht irgendein Plan irgendetwas Der Plan wird als der muss ja.

00:19:50: das ist jetzt schon eine Übersetzung von dem was die Menschen Bauherren, Nutzer und Planer verstanden haben in ein Dokument oder Bimodell.

00:20:00: wenn es denn soweit ist.

00:20:02: Das sind Übersetzungen die nicht mehr hundert Prozent da fehlt ja schon etwas.

00:20:06: dann schmeiß ich das über einen Zaun und will dass da jemand den günstigsten Preis abgibt dafür.

00:20:12: Der ließ das wieder Übersetzungsfehler bearbeitet das schickt es wieder zurück, Wiederübersetzungsfehler.

00:20:19: Geht wieder zurück da wird's bewertet.

00:20:21: das heißt hier bewerte ich schätzungsweise irgendwas mit siebzig Prozent Wahrheit und Verständnis Und dann bin ich schon relativ gut.

00:20:28: Da bin ich bei dir.

00:20:29: wenn ich daher jetzt sag okay Ich will dieses Gebäude oder Tiefbau ist egal was es ist Jetzt auch noch in dreißig Prozent schneller Dann wirst du einfach nur teure Preise bekommen.

00:20:39: Du kriegst es am Schluss vielleicht trotzdem diese Transformationen hin.

00:20:42: aber das nicht der große Hebel.

00:20:43: also deswegen sage ich jein.

00:20:46: wenn wir die Vergabe aber, was?

00:20:48: wir dürfen in Deutschland-Österreich Schweiz anpassen und das ganze Despreisthema mal wegschmeißen.

00:20:54: und einfach mal sagen, hey erstens mal lass uns man nicht so blöd sein.

00:20:57: Und nur planen ohne Auszuführenden sondern lasst uns early contractor involvement machen.

00:21:02: Lass uns integrierte Projektabwicklung mit anbieten wobei ich da auch sehr kritisch bin.

00:21:06: die meisten öffentliche Vergaben in der integrierten Projektabwirkung sind leider Gottes alles andere als extrem positiv aufgesetzt weil sie alle vergessen dass du Lean als Mindset Coach extra mit reinnehmen willst.

00:21:21: Und was machen sie?

00:21:23: Sie nehmen einen Projektmanager, der sagt ich bin ein E-Pack Coach.

00:21:27: Sie nehmen den Juristen, der sagen kann mehr Parteienvertrag.

00:21:30: Sie nehmen Psychologen für die Auswahl der Betaligen hackend dran.

00:21:34: das ist ja per se schon mal nicht schlecht.

00:21:36: aber wer ist jetzt derjenige der in das Produktionsdenken beibringt?

00:21:39: dem vergessen sie.

00:21:40: Und dann wird es als Leistungsaufgabe dem Projektmanager mit zugeschrieben, wobei das ja per se ein Bruch von dem Grundsatz der integrieren Projektabwicklung ist.

00:21:49: Weil die sagt, wir haben eine gemeinsame Projektsteuerung.

00:21:53: Also eigentlich sind sie arbeitslos und von daher aus meiner Sicht hat die öffentliche Hand Chancen, die kann sie nutzen.

00:22:01: Sie kann Design-Bild auch beauftragen beispielsweise, ist auch denkbar.

00:22:07: Aus meiner Sicht sollten diese verschiedenen Elemente alle genutzt werden.

00:22:11: Sie werden sicherlich nicht hundert Prozent der Vergaben erreichen, also nicht jede Vergabe muss so ablaufen.

00:22:18: Aber ich mache mal ein paar Beispiele.

00:22:19: Es gibt gerade in der ganzen Dachregion in Deutschland und Österreich-Schweiz gibt es so ein Paar typische Bauprojekte die einen großen Nied haben und die Branche total versagt, also eine volle Bauchlandung macht.

00:22:32: Schulen Kindergärten Neubau Sanierung.

00:22:35: Wenn du jetzt einfach mal guckst, du nimmst ein Kanton in der Schweiz.

00:22:39: Du nimmest eine Region in Österreich und du nennst ne Region in Deutschland Dann wirst du mehrere, zwanzig dreißig vierzig fünfzig Kindergärten und Schulen finden die in den nächsten fünf Jahren saniert umgebaut werden müssen modernisiert werden müssen.

00:22:57: Und wenn du jetzt allein da schon drauf guckst und dann in deinen Amt reinschaust, dass du die alle einzeln ausschreiben willst.

00:23:03: Vielleicht auch nur Einzelvergaben machen möchtest?

00:23:05: Dann muss man einfach sagen das ist vielleicht nicht so eine intelligente Idee!

00:23:09: Und dann können wir uns ein Beispiel an Dänemark nehmen.

00:23:12: Da gibt es das Projekt Trust, die haben zwei Hundert Schulen und Kündergarten in Dänemark genommen.

00:23:18: Und dann haben sie alle zusammengeschmissen und gesagt so und jetzt machen wir... Jetzt lohnt sich's auch!

00:23:22: Jetzt machen wir einen großen angelegten Qualifizierungswettbewerb von Personen nicht Unternehmenslogos, dass wir ein möglichst vollständiges Team von bis zu achtzig Leuten finden, die in der Lage sind, die nächsten fünf Jahre diese Zweihundert Schulen Nutzeanalysen zu machen.

00:23:42: Beim Kindergarten auch mal die Kinder und die Kindergärtnerinnen fragen, was sie denn gerne hätten oder was sie den Werten schätzen würden.

00:23:48: Was brauchen Sie denn?

00:23:50: Und daraus lernen von Projekt zu Projekt ist günstig und gut und sinnvoll zu machen.

00:23:55: so das reduziert die Arbeitslast im Amt ungemein.

00:23:59: Das bringt coole Unternehmen und Menschen zusammen Die für einen langen Zeitraum und dann hast du erst noch viel mehr Gründe in neues Mindset, eine Transformation zu ranbringen.

00:24:10: Und glaubt mir wenn die ich kenne die Leute von Trust, die haben fünf Jahre zusammengearbeitet.

00:24:15: Hey, die wollen gar nicht mehr in der alten Welt arbeiten.

00:24:18: Und jetzt haben wir ja gleich viele Probleme gelöst.

00:24:21: Jetzt haben wir das erste Mal das Objekt.

00:24:23: Wir haben bessere Kinder in den Schulen.

00:24:25: Wir habe sie günstiger bekommen wie wenn wir sie einzeln vergeben und haben einen Haufen Geld gespart.

00:24:32: Wir haben es auch sicherlich schneller bekommen.

00:24:34: Wir haben Menschen, die Spaß gehabt haben während der Projektabwicklung und wir haben gleichzeitig acht bis hundert Leute, die sagen hey in der alten Bauwelt will ich eigentlich gar nicht mehr arbeiten.

00:24:43: wo ist denn das nächste Projekt des innovativen Neues?

00:24:46: Und solche Dinge kann nur die öffentliche Hand machen.

00:24:50: aus meiner Sicht und deswegen bin ich der Meinung die öffentlich hand darf niemals sagen ja aber wir können nicht.

00:24:57: Das sind faule Ausreden gibt es nicht.

00:24:59: Es gibt so viele Möglichkeiten, sie müssen nur einfach mal gemacht werden und es wirklich genauso einfach machen.

00:25:07: Es ist noch keiner in Brüssel verklagt worden weil er ein kollaboratives Projekt umgesetzt hat und die, die einmal versucht wurden sind zu verklagen vom EU-Gerichtshof von Finnland.

00:25:18: Die haben gewonnen dass man mit Allianzen und Projektabwicklungen das machen darf und ich glaube da muss man einfach ein bisschen die Angst rausnehmen.

00:25:26: Ich glaube sowieso, dass die Angst unser größtes Hindernis ist in der Baubrosch auf allen Ecken und Enden.

00:25:35: Ob wir ins Projektgeschäft gehen, wo es um Entscheidungen zu treffen geht, akzeptiere ich den Nachtrag, entscheide ich die technische Lösung usw.

00:25:44: Von der untersten Ebene, von der unterster Projektebene bis dahin hinauf wo es um so große Entscheidungen geht als Bauherr.

00:25:53: Wie setze ich das Projekt auf?

00:25:55: Welche systemischen Rahmenbedingungen gebe ich dem Projekt?

00:25:58: und ich glaube da ist ein riesengroßes Thema.

00:26:00: aber wie können wir die Angst begegnen?

00:26:02: was glaubst du?

00:26:03: was sind die Maßnahmen?

00:26:04: wie kriegen wir die angst aus dem System raus?

00:26:07: Also wie man Angst aus dem System rauskriegt, haben wir vorhin schon kurz angesprochen.

00:26:12: Albert Einstein, wer immer das Gleiche tut ist verrückt zu glauben dass ein anderes Ergebnis erwartet.

00:26:16: So jetzt haben wir doch Angst auch weil wir mit den Ergebnissen unzufrieden sind.

00:26:20: also wir beide kennen glaube ich tausende für Menschen die uns nicht sagen würden hey Klaus meine Arbeitswoche in der Baubranche ist perfekt es mega geil ich kann mir nichts besseres vorstellen.

00:26:30: so das haben sie ja nicht.

00:26:32: also von nachher einfach diese Erkenntnis wirklich daraus, Energie ziehen und zu sagen okay gut die Angst vor Veränderung ist das eigentlich gar nicht so schlimm.

00:26:41: Da sieht man was mir hat.

00:26:42: mal ein auf dem Praxis Beispiel Das war in Österreich einen Anlagenbauer ich glaube der war kurz vor sechzig Der ist wirklich in halbes Jahr lang bei einem Lean Design Projekt mit mir Und meinem Team mitgelaufen war.

00:26:57: dabei hatte auch gut mitgearbeitet.

00:26:59: Ich habe ehrlicherweise gar nicht festgestellt also ich hab zwar schon gemerkt dass der Erst später so einen richtigen Bye-In hatte und dann so aufgeblüht ist, also ein paar Monate später wie der Rest.

00:27:10: Aber er kam dann beim Feedback und das hat mir echt die Socken ausgezogen.

00:27:15: Beim Feedback von diesem Projekt erzählt er doch knadelos vor dem ganzen Projektteam... Er muss sich bei uns allen entschuldigen und er möchte es tun und das hier transparent machen.

00:27:24: Er hat die ersten drei Monate weiß ich in der Firma nur schlechtes über dieses Projekt erzählt.

00:27:31: an Michael Klaus Ich habe wirklich gesagt, da ist so ein... Da ist so in Deutschland der mit Lego Steinen und Post-it kommt.

00:27:38: Ihr könnt euch nicht vorstellen was das für eine Verschwendung ist?

00:27:40: So ein Idiot!

00:27:42: Auf die Arme nicht so wow okay Und er isst bemüht und er ist dran zu jedem Einzelnen zurückzugehen.

00:27:50: Zu sagen er lag falsch Er lag falsch.

00:27:55: Er hat sich vertan.

00:27:56: Das war es hier an Zusammenarbeit An Kommunikation auch mit diesem spielerischen erlebt hat, ist für ihn heute die Rettung der ganzen Branche.

00:28:07: Weil jeder Jungingenieur, der zu ihnen kommt, Jungbauleiter des nach ein zwei Jahren geht im Burnout verheizt raus und er sagt ganz ehrlich, die Branche geht in Bach runter weil wir finden ja niemand mehr das machen möchte.

00:28:20: also müssen wir uns doch ändern wie wir arbeiten und für ihn ist genau diese Lin arbeitsweise die Veränderungen die die ganze Branche retten wird.

00:28:28: Und das ist so weit, dass es war so mächtig.

00:28:31: Das war so groß, dass wir von seinem Konzern, der war von Ordner in diesem Fall, der Klaus Ordner den durfte ich dann später auch mal kennenlernen und er hatte dann den Kollegen, den Sechzigjährigen und mich eingeladen bei ihrem jährlichen Management Forum auf dem Sofa zu setzen vor zweiundzwanzig Managern ... um diese Geschichte nochmals kundzutun, ... ... um auf den Managern das rüberzugeben.

00:28:54: Weil es so mächtig war... ... dass jemand mit zuviel Berufserfahrung,... ... mit zu viel Anerkennung in der Firma... ... erstes offensichtliche Macht.

00:29:02: Nämlich Angst, Blödsinn, neuer Scheiß.

00:29:06: und dann die quasi... ... die Hundert-Achzig-Grad-Wendung macht.

00:29:09: Und da muss man mal vorstellen wieviel... Der hatte echt Eier in der Hose gehabt!

00:29:13: Menschliche Größe!

00:29:15: Und menschliche Gröse starke zu stehen.

00:29:17: Dann sag ich, ich lag falsch.

00:29:19: Und für nachher, ich glaube daran dass wir da immer mehr Leute haben.

00:29:23: Immer mehr darüber sprechen werden und wenn wir weiterhin der Podcast oder hoffentlich auch von Studierenden bis Menschen kurz vor der Rente gehört umso mehr Menschen das Thema ansprechen und einfach nur die Lust und den Drang danach spüren positive Energie und Spaß an der Arbeit zu haben gute Kommunikation zu haben dann kommen wir voran

00:29:45: Und ich finde, diese Geschichte hat etwas ganz was Spannendes zum Ausdruck gebracht.

00:29:49: Ich sage schon seit fünf bis zehn Jahren dass wir umdenken müssen weil sonst haben wir in fünf bis zehn Jahren niemanden mehr der uns die Projekte abwickelt.

00:29:57: Weil genau das war es der Projektleiter oder Bereichsleiter und was für Funktion er immer gehabt hatte.

00:30:04: Er gesagt hat nach ein zwei Jahren ist jetzt vielleicht ein bisschen übertrieben aber nach ein paar Jahren sind sie oftmals verbrannt Kehren da ausführen in Seite den rücken oder sogar der ganzen branche den rücken was ich am schlimmsten finde.

00:30:17: ja und insofern müssen wir schleunigst etwas umdenken.

00:30:20: Und ich habe aber nicht das gefühlt dass dieses umdenkten und diese angst vor veränderungen dass das so die notwendigkeit Zu Veränderungen, dass das bei den in den köpfen Der der verantwortlichen personen bereits angekommen ist ergo scheint wird die es scheint mir Die tragweite der probleme noch nicht groß genug zu sein, noch nicht spürbar genug zu seien.

00:30:44: Dass die Leute wirklich sagen okay ich verändere jetzt was oder wie sie nimmst du dieses Thema war?

00:30:51: Also so ist meine Wahrnehmung vielfach.

00:30:53: Siehst du das ähnlich?

00:30:55: Das ist natürlich da.

00:30:56: Ich sehe es ähnlich und das hat aber aus meinen... also ich erkläre mir selbst so Und da habe ich jetzt wirklich keinen wissenschaftlichen Beweis dafür.

00:31:04: Aber der Punkt ist ja Wir haben schon mal kurz darüber geschworen Die Welt funktioniert ja nicht ohne Bauen.

00:31:11: Und wenn du jetzt in einer Branche bist und dein Produkt ist quasi im Inmanent notwendig, Wasser.

00:31:22: Wir brauchen Wasser also brauchst du Wasserinfrastruktur die muss gebaut werden.

00:31:26: Also gibt es Aufträge dafür.

00:31:27: wir Menschen müssen wohnen.

00:31:28: Die Firma braucht eine Halle eine Straße.

00:31:32: Also mal hart gesagt die Baumbranche kann gar nie untergehen weil der nicht dass die Produkte da sind is so hoch dass du eigentlich in einem Never Going Out Business bist.

00:31:44: Das ist jetzt hart gesagt, weil es gehen natürlich Firmen beim Crot logisch aber das wird bis zu einem gewissen Level gehen und dann geht's nicht mehr, denn da muss es wieder funktionieren außer es passiert das was wirklich übel wäre.

00:32:01: Es geht zwar in unserer Dachregion runter und dann kommen keine Ahnung aus Asien die Chinesen und die bauen für uns Wer ein bisschen arg wild und arcale, aber theoretisch möglich.

00:32:13: Aber bis das soweit kommt kann es uns wirklich noch richtig derb gehen.

00:32:17: Und das ist aus meiner Sicht natürlich auch einen riesen Bremsglotz um diese Veränderung voranzutreiben.

00:32:23: Weil im Zweifel kommt ja wieder irgendwo eine Auftrag her.

00:32:29: Also diese Sinuskurve, die wir alle schon länger in der Bauprosch tätig sind erlebt haben.

00:32:37: Es gibt eine Rezession bei uns in der Branche und wir stecken gerade mitten drinnen.

00:32:41: Dann gibt es eine gewisse Marktbereinigung und die Auftragslage muss aber stabil bleiben oder sich halt auch in einer gewissen Weise nach oben und unten bewegen.

00:32:51: Aber es wird wieder die Notwendigkeit geben dass die Aufträge noch oben geben in Verbindung mit der Marktbereinnigung.

00:32:58: anständige Preise genügend Aufträge und wir gehen wieder nach oben.

00:33:01: Und das haben ja alle schon erlebt, die wir ein paar Dikaten dabei sind und jeder zieht sich quasi zurück und sagt naja okay mich wird schon in der Wischen bei der Marktbereinigung und in fünfzehn Jahren schaut die Welt wieder ganz anders aus weil wir haben es ja schon einmal erlebt.

00:33:18: Ich kenne allerdings jetzt und jetzt kommen wir dann gleich zum Ende ich kenne aber auch langjährige Verantwortliche auf für einen Seite, die sagen ich bin jetzt schon so lange im Geschäft.

00:33:31: Dreißigvierzig Jahre sowas wie Jetzt habe ich noch nie erlebt.

00:33:36: Die wirtschaftliche Situation in Verbindung mit der menschlichen Situation und damit meine Ich den Fachkräftemangel das gab es noch nie Und Es ist frustrierend momentan und man weiß nicht Wie es weitergeht.

00:33:50: ja dass würde ich bestätigen.

00:33:53: und interessant ist aber auch Die Branche, die kann man da ja wachrütteln.

00:34:00: Was ist denn eigentlich das einzige Element, dass jetzt dagegen wirkt?

00:34:03: Angenommen können nicht mehr Menschen backen, die da reinkommen wollen.

00:34:06: Die wirtschaftliche Situation kann man auch nicht ändern.

00:34:09: Dann hat jede Firma für sich einfach nur genau eine einzige Chance ihre Produktivität nach oben treten!

00:34:15: Da musst du mit weniger Menschen doppelt so viel machen.

00:34:18: Genau das ist doppelt zu viel arbeiten.

00:34:20: und das ist genau das Gleiche, das eigentlich eins-zu-eins gleichzusetzen was die Automobilindustrie in den fünftiger, sechziger Jahren, siebziger jahren machen musste weil Toyota dreimal produktiver war wie oder auch die anderen Japaner als die westlichen Automobilbau.

00:34:36: Weil der

00:34:36: Druck von woandert?

00:34:37: In dem Fall kamen da Druck von außen weil ich nicht mehr konkurrenzfähig war in der globalisierten Welt.

00:34:43: Und jetzt haben wir halt eine andere Ursache, aber vom Prinzip her ist das gleiche.

00:34:47: Es ist

00:34:47: das Gleiche.

00:34:48: und nach Produktivität und aus meiner Sicht muss für die nächsten zehn Jahre gelten für die Transformation was wir vorantreiben müssen muss eigentlich wirklich jeder Geschäftsführer von jeder Baufirma von jedem Unternehmen das Ausführen tätig ist egal ob groß oder klein muss sich ganz klar genau angucken und anfangen Produktivitäts-Kennzahlen einzuführen und die Produktivitäten nach oben zu treiben.

00:35:08: dann werden sie unweigerlich drauf kommen, dass sie mit anderen Mindset produktiver werden.

00:35:13: Dass sie mit Ansätzen im Linkonstruktionen Kundensystem verstehen, dass er produktiver wird und dann gehen Sie in die richtige Richtung

00:35:22: Das heißt und das alles ja nicht mit mehr ausquetschen der Mitarbeiter.

00:35:27: Das ist mir nämlich immer ganz, ganz wichtig weil bei uns im Mindset und es ist auch so ein Mindset-Problem.

00:35:34: So bin ich auch aufgewachsen oder sozialisiert worden hat immer mehr Produktivität mit längerer Arbeitszeit, mit weniger Pausen, mit mehr Gas geben und kennst du endlich in die Pötte?

00:35:46: Und genau das möchte ich noch rausarbeiten.

00:35:48: Genau das geht's nicht!

00:35:49: Es geht um mehr mit weniger.

00:35:51: Ja, genau.

00:35:52: Weniger Input und dabei trotzdem mehr Ergebnisse.

00:35:55: Und das heißt du musst die ganzen Schnittstellen, die Fehlzeiten, die Zwischendrin, die fehlabstimmungen, die muss daraus nehmen?

00:36:02: Die musst du raus aus dem System.

00:36:03: also cleverer arbeiten nicht mehr arbeiten was jeder Unternehmer ja auch eingedrichtet bekommt dass wir cleverer Arbeiten müssen.

00:36:11: Du musst ja auch clever arbeiten mit deinen ganzen Pellern.

00:36:14: Das war absolut

00:36:16: zusammenfassend.

00:36:18: Zwei Hebel habe ich erkannt.

00:36:19: Einmal Hebelbau her, der Mut andere Systeme zu schaffen, der Mood andere Wege zu gehen auch für den öffentlichen Bauherr, andere Ansätze zu wählen die aber dann fair zu wähln weil ich stelle auch zunehmend fest das Allianzverträge beim öffentlichem Bauherren ausgeschrieben werden die aber weit entfernt sind von Fairness, Partnerschaftlichkeit und Kollaboration.

00:36:41: also da auch wieder ein Mindset wechsel oder?

00:36:45: Definitiv bestätigt

00:36:47: Einhebel der Bauherr, der zweite Hebel Produktivität auf der ausführenden Seite.

00:36:50: Cleverer, smarter arbeiten nicht mehr arbeiten und damit sind wir am Ende dieses zweiten Teils ein ganz spannendes Gespräch.

00:37:00: Ich habe wieder viel lernen dürfen.

00:37:01: Danke dafür Klaus.

00:37:02: und meine Abschlussfrage!

00:37:05: Meine Abschlussfrage an dich Klaus, wenn du mal zehn bis fünfzehn Jahre vorwärts denkst und eine Utopie zeichnen darf.

00:37:13: Wie nimmst du die Baubrosch war?

00:37:15: Wie wie arbeiten wir?

00:37:17: Wie läuft das ganze Urwerk?

00:37:19: Wie schaut es da aus?

00:37:20: Und damit verabschiede ich mich auch von dir.

00:37:23: des Letzte Bord in diesem Podcast hast Du lieber Klaus und ich sage ganz ganz herzlichen Dank für deine Zeit.

00:37:29: Das war man schöne Zweigespreche Danke vielmals.

00:37:32: Danke dir auch, Stefan.

00:37:34: Das ist eine sehr tolle Frage und mir wird auch ganz gleich ganz schnell warm ums Herz.

00:37:39: Aber wenn ich so fünfzehn Jahre nach vorne denke in die Untupi dann werden wir noch immer eine heterogene Baubranche haben.

00:37:47: also es werde nicht alle so kollaborativ, transparent, respektvoll und produktiv sein.

00:37:52: aber zehn, fünfzehnt sind weit genug Zeitraum dass wir ganz viele Keine Ahnung, Netzwikinger oder früher waren es Teslas wobei die heute auch nicht mehr so sexy sind.

00:38:05: Aber wir werden einfach ganz viele Firmen haben planend Bauherren und Ausführende Die für sich genau diese Hebel genutzt haben, die viel Erfahrung gesammelt haben Und die werden aus meiner Sicht und da bin ich mir ganz sicher, sie werden zwei Probleme nicht haben.

00:38:21: Sie werden weder Probleme haben Aufträge zu bekommen noch Probleme haben tolle Mitarbeiter zu bekommen.

00:38:28: Die werden einfach Ausnahme-Outstanding-Company sein.

00:38:33: Ich wette mit dir, die werden keine Ahnung... ...twundzwanzig bis dreißig Prozent EBITFARN!

00:38:38: Weil sie einfach mit höchster Produktivität, Spaß und Innovation werden für sich genau die Kunden gefunden haben, für diese Arbeiten, ihre Mitbewerber und etc.

00:38:50: einfach hinter sich liegen lassen.

00:38:51: Sie werden nur noch deren Ausbruch spüren Weil jede Firma, die das für sich verinnerlicht hat wird einfach einen Weg einschlagen wo du ganz schnell nicht mehr einholbar bist.

00:39:01: Und die Chance dass direkt in deiner Region nochmal eine Firma das macht ist ziemlich klein.

00:39:06: und äh das nächste ist was der Vorteil ist.

00:39:08: ich glaube es wird den Mittelstand sein.

00:39:10: Ich bin davon überzeugt dass es dem Mittelstand ist weil dem reichen zehn fünfzehn Jahre um seine Mitarbeiter seinen Mindset komplett zu verändern.

00:39:17: und die Konzerne Die großen werden echt Schwierigkeiten haben weil sie brauchen dreißig Jahre weil wir zehntausend Leute unten in Konzernstruktur, es ist ja bis heute nicht bewiesen dass eine Konzertstruktur wie unsere Baukonzerne sehr haben.

00:39:31: Tatsächlich dafür geeignet ist ein voller Kollaboration und Transparenz zu arbeiten.

00:39:36: also die haben einfach zwei Baustellen.

00:39:38: Die haben die Transformation normal und die Transformation innen in der Struktur.

00:39:44: und deswegen ich glaube die nächsten fünfzehn Jahre meine Vision Da wird es richtig geile Player im Mittelstand geben, die zeigen was die Baubranche alles kann.

00:39:53: Sehr geil!

00:39:54: Danke dir!

00:39:55: Dankeschön.